[alexander razb]

Mr.Spock, позиция понятна и исходя из представленной вами информации правильная.

[Mr.Spock]

Сообщение от alexander razb

позиция понятна и исходя из представленной вами информации правильная.

... и тут появляется свидетель.

[alexander razb]

Так.. ну появляется..вы сами указываете.. что обязательным условием для предоставления денеж.средств является залог опред.имущества. Залог должен быть оформлен надлежащим образом. Только после этого должны быть переданы денежные средства. Либо должно быть изменение условий договора путем подписания доп.соглашения к договору займа. И должно быть письменное подтверждение передачи денежных средств. Пока на лицо намерение двух сторон, выраженное в 1 подписанном документе - договоре займа.

[Mr.Spock]

Сообщение от alexander razb

Пока на лицо намерение двух сторон, выраженное в 1 подписанном документе - договоре займа.

Мы того же мнения. До заседания суда еще пара недель, казачки в активном поиске дополнительной информации, есть вероятность появления новых обстоятельств в деле.

Вот еще пришло только что. Ответчики привыкли платить, причем всем и сколько кто попросит, то, что происходит для них необычно (мягко сказано), поэтому возможны с их стороны переговоры не в рамках основной позиции защиты, с целью заплатить отступное. А платить есть чем: редкий хохол добежит до середины собственности... Крестьяне, мать их...

[rybin_av]

Mr.Spock,
Выступлю в качестве адвоката дьявола т.е. встану на сторону займодавца, чтоб подкинуть Вам пищу для размышлений.

Согласно п. 1 ст. 420 ГК:
Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.
согласно ст. 421 ГК:
Граждане и юридические лица свободны в заключении договора.
Стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами.
Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами (статья 422).
В случаях, когда условие договора предусмотрено нормой, которая применяется постольку, поскольку соглашением сторон не установлено иное (диспозитивная норма), стороны могут своим соглашением исключить ее применение либо установить условие, отличное от предусмотренного в ней. При отсутствии такого соглашения условие договора определяется диспозитивной нормой.
согласно ст. 422 ГК:
Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.
согласно п. 1 ст. 425 ГК:
Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения.
согласно п. 1 ст. 432 ГК:
Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.
согласно п. 2 ст. 433 ГК:
Если в соответствии с законом для заключения договора необходима также передача имущества, договор считается заключенным с момента передачи соответствующего имущества (статья 224).
согласно п.п. 1 и 2 ст. 224 ГК:
Передачей признается вручение вещи приобретателю ... .
Вещь считается врученной приобретателю с момента ее фактического поступления во владение приобретателя или указанного им лица.
Если к моменту заключения договора об отчуждении вещи она уже находится во владении приобретателя, вещь признается переданной ему с этого момента.
согласно п. 1 ст. 807 ГК:
По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.
Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей.
согласно п. 1 ст. 334 ГК:
В силу залога кредитор по обеспеченному залогом обязательству (залогодержатель) имеет право в случае неисполнения должником этого обязательства получить удовлетворение из стоимости заложенного имущества преимущественно перед другими кредиторами лица, которому принадлежит это имущество (залогодателя), за изъятиями, установленными законом. В случаях и в порядке, которые установлены законами, удовлетворение требования кредитора по обеспеченному залогом обязательству (залогодержателя) может осуществляться путем передачи предмета залога в собственность залогодержателя.
согласно п. 2 и 3 ст. 329 ГК:
Недействительность соглашения об обеспечении исполнения обязательства не влечет недействительности этого обязательства (основного обязательства).
Недействительность основного обязательства влечет недействительность обеспечивающего его обязательства, если иное не установлено законом.

Итак, мы имеем договор займа и условие в этом договоре о том, что он обеспечивается залогом.
Здесь надо понимать следующее:
- договор займа - основной договор;
- соглашение о залоге - акцессорный договор;
наличие или отсутствие акцессорного договора, а также его действительность или недействительность не влияют на действительность основного договора.
Договор займа - реальный договор, т.е. он признается заключенным с момента передачи денег (в данном случае). Если деньги были переданы, то договор есть, если не были переданы, то договора нет. Условия о залоге (еще раз повторюсь) не влияют на сущность договора займа - по нему должны быть переданы деньги, тогда обязательство имеет место быть.
Договор займа (в смысле документа) имеется. Он составлен надлежащим образом (это предполагается) и подписан сторонами. Простая письменная форма соблюдена. Значит, можно ссылаться на показания свидетеля, который видел физическую передачу денег от займодавца к заемщику. И у суда нет резона отводить данного свидетеля, разве что только противная сторона не докажет, что данный свидетель является лицом заинтересованным и связан своим интересом с займодавцем.
Вся история о залоге не более чем прикрытие для противной стороны, чтоб она с радостью слюнявила эту тухлую наживку, т.к. понятно, что никакого залога в данном случае никто никому не давал, и скинуть этот мертвый хвост не жалко, ибо он никак не мешает требовать возмещения по основному обязательству.
Вот такую примерно позицию я бы занял, будь я на противположной стороне.
Отбиться от договора займа, ссылаясь на то, что не был надлежащим заключен акцессорный договор, Вам будет затруднительно. И свидетель передачи денег - это очень ценный свидетель, т.к. он видел передачу. А вот доказать, что чего-то не было и этот свидетель не видел на самом деле ничего - это сложная задача (абстрактно-логически сложная, т.к. доказывать отсутствие чего-то на порядок сложней, чем доказывать присутствие чего-то).

Длинно и возможно путанно. Но может быть эти доводы Вам помогут выверить свою позицию по делу.

[Mr.Spock]

Сообщение от rybin_av

Выступлю в качестве адвоката дьявола т.е. встану на сторону займодавца

Ну, не так категорично. Здесь мне надо еще самому определиться, то ли с хвостом и с вилами, то ли с крылышками и на всех сверху...

То, что оборона ответчика вилами (или хвостами) на воде писана, видно без бинокля. Иначе бы Mr.Spock не зашел бы на ваш огонек, не выкурил бы трубочки, не выслушал бы сидящих у костра. Выслушать бы Д, да нам еще не назначено время.
А искать не зная что, чего может и не быть, в темное время суток, как справедливо заметил rybin_av, занятие бестолковое. Потому и засланные казачки не все на конях. И сроку им мало. Не сбросить сразу и "мертвый хвост", и придется его таскать еще какое-то время, пока не иссякнут у казачков силы.

Получил ли то, что хотел, начиная эту тему? Наверное, да. В любом случае имеется позиция, перепрыгнуть которую будет не просто. Хотя она, на мой взгляд, основана на толковании договора со стороны "теории воли". Нам же видется, что законодатель в статье 431 ГК РФ придерживался все же "теории волеизъявления".
У нас "мертвые хвосты" и "наживки" не по земле таскаются, подстелили под них как раз эту статью из ГК. Да видно она слишком мала, подстилка, никто не заметил. Не заценил. Заметит ли суд!!?

[bvg09]

Сообщение от Mr.Spock

2. Договор содержит особые условия: Займ предоставляется при наличии надлежаще оформленного обеспечения. Займ обеспечивается договором о залоге имущества.

ИМХО сделка совершена под отлагательным условием, т.к. стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит. ст. 157 ГК

[Mr.Spock]

Сообщение от bvg09

сделка совершена под отлагательным условием

Верно до тех пор, пока не появится свидетель. А хочется доказательство возникновения прав и обязанностей почитать и потрогать, а не только послушать.

[Mr.Spock]

Всем бодрого здоровьица! (не Малахов+, искренне...)

Хочу выразить благодарность всем принявшим в обсуждении данного казуса. Не важно, было ли использовано в последствии его произнесенное слово или нет, либо просто заблудшее посещение темы. Особое уважение rybin_av, поднявшего планку на достойную высоту, что способствовало подобрать соответствующий шест для перескока. Всем от всего сердца...

Теперь о деле. Собрались все спорящие в одном месте при арбитре, выслушали свидетеля, почесали в затылке и решили, что желающих отобрать у крестьянина последнее в нашей стране больше, чем самих этих крестьян, и потому пусть он, крестьянин, сеет-пашет и далее. Короче, каждый остался при своем интересе, деньгах и имуществе. Логика суда при принятии этого решения пока неизвестна, дело вчерашним числом запротоколируют, через пяток дней ее прочтем по бумаге. А там и порешим, что было наиболее ценностным.

Любопытствующим и нуждающимся. Прочитал все написанное в теме, вроде есть все ключевые точки и факты для принятия окончательной позиции. Это для тех, кому важен сам процесс. Для тех, кому некогда, могу выложить тезисы, озвученные при разбирательстве, как добавленные к отзыву, так и прозвучавшие по поводу речи свидетеля. Буду рад помочь.

Всем удачи! С уважением,

Mr.Spock

[lawstudio]

Исходя из предложенных условий, если нет оформленного залога - то и заем по этому договору выдан не был.

Плюс - отсутствие расписки по договору.

Если свидетель будет бубнить о том, что видел, как передавались деньги, можно:
- предположить, что деньги передавались вне этого договора;
- переданная сумма - это не заем, а возврат ранее имевшего место долга.

В любом случае, если нет подтверждения передачи суммы именно в рамках обсуждаемого договора (нет залога или иного обеспечения, нет расписки, нет иных данных, указывающих на передачу денег именно в рамках договора) - мы вылетаем в несоблюдение простой письменной формы (в отношении денег, о которых бубнит свидетель) и, таким образом, дискредитируем показания свидетеля.

Таким образом, основной договор - не заключен по безденежью, переданная сумма - непонятной правовой природы и уж никак не может быть передана в рамках договора (нет обеспечения).
Все.

****

Эх, не успел...